Журнал «Вестник Ассоциации психиатров Украины» (02) 2012

— Господин Роберт ван Ворен, сразу же хочу выразить свою признательность. Находясь в Киеве всего лишь четыре часа, вы нашли возможность встретиться и дать интервью. Как вы знаете, нашими читателями являются украинские врачи. Поэтому и вопросы к вам будут медицинского характера…

— Только не забывайте, что я не врач. Да, я достаточно глубоко знаю ситуацию в восточно­европейской психиатрической системе, в том числе украинской. Я специалист по диагностике и лечению социальной системы, но не конкретных людей, страдающих психическими заболеваниями.

— Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, та помощь, которую вы оказали Украине и украинской психиатрии, не была напрасной?

— Я не жалею ни о затрате времени, ни о затрате усилий. Это было особенное время, сразу после распада Советского Союза, тогда мы даже не представляли себе, с чем мы столкнулись и насколько сложно будет развивать нормальные, гуманные психиатрические услуги в бывшей советской республике. Знакомство с Украиной было, скажем так, экспериментальным периодом. Мы увидели истинное лицо советской психиатрии, и лицо это было ужасно. И по сей день воспоминания о нем преследуют меня. Есть картины, которые я никогда не забуду. Но этот период также дал нам шанс попробовать, посмотреть, что может оказаться полезным, совершить ошибки и извлечь из них уроки. Конечно, мы сделали много ошибок, но большинство из них были неизбежны, поскольку являлись частью процесса обучения. Вы не можете с самого начала делать все правильно. Таким образом, Украина заплатила свою цену или что­­то вроде того, и я не уверен, что все наши инвестиции в украинскую психиатрию возместились. В истории существует некое понятие под названием «диалектика преимущества», когда страна, которая развивается позже, обгоняет страны, которые были первыми. Таким образом, к сожалению для Украины, есть страны, которые начали процесс реформ позже, чем Украина, но в результате украинских заблуждений им удалось избежать подобных ошибок. Но они совершили другие, так что это непрерывный цикл...

— Сейчас готовится к изданию на русском языке ваша книга «On Dissidents and Madness». Я просматривала ее английский вариант, и мне показалось, что вы несколько смягчаете свои воспоминания об увиденном здесь. Так ли это?

— В общем, да, по разным причинам. Во­­первых, многие люди все еще живы, и не хочется очернить их образ, так сказать. Во­­вторых, это действительно не имеет смысла: кому это поможет, кроме получения глубокого разочарования? Всегда существуют две стороны истории, и мои воспоминания — только одна из сторон. Я сужу о вещах со своей точки зрения, но другая сторона видит их по­­своему, и кто скажет мне, что мое восприятие является верным или единственно верным? Поэтому я старался избегать чересчур демонстрировать свое разочарование, но оно, безусловно, присутствует. Конечно, я разочарован многими процессами, которые пошли не так, или людьми, поступающими неправильно, или же вещами, которые я бы хотел видеть иными. Но такова жизнь.

— Правда ли, что вы давно и тепло знакомы с нынешним министром здравоохранения Украины Раисой Васильевной Богатыревой?

— Да, мы знакомы давно, с тех пор как она была министром здравоохранения в 1999–2000 гг., и мы — я имею в виду нашу организацию, «Глобальную инициативу в психиатрии» – принимали самое активное участие в проектах по реформированию психиатрической службы в Украине. Мы очень плодотворно сотрудничали, и у нас были очень положительные и приятные рабочие взаимоотношения. Многое было сделано в этот период, поэтому, узнав, что она вновь заняла этот пост, мы преисполнились надежды: может быть, новые позитивные изменения станут возможными.

— Судя по содержанию вашей книги, Украина занимала большую часть вашего внимания. Казалось бы, вы должны были гораздо больше работать в России, в Москве. Как многие и многие западные эксперты, прежде специализировавшиеся по работе в СССР. Почему вы «украинизировались»? У вас в семье есть какие­­то украинские корни?

— На это была одна очень веская причина: Семен Глузман убедил меня, что более перспективно будет работать в Украине, а не в Москве, и он был прав. Украина тогда была своего рода «неизученной территорией», и здесь было крайне мало западных «активностей», так что имело смысл начать работу в этой второй по величине постсоветской республике. Понадобились неукраинские корни, чтобы понять, что многое здесь может быть сделано без застревания в архаичных постсоветских силовых структурах, которые были сосредоточены в столице империи, Москве. В частности, в психиатрии мощная основа старой номенклатуры была сосредоточена в Москве, и нам было понятно, что борьба на территории их крепости не только будет трудной, но и окажется пустой тратой времени, энергии и ресурсов, так что все годы мы избегали Москвы практически полностью.

— Мы оказались плохим партнером. В самом начальном периоде нашей государственной независимости Вы сумели заинтересовать некие натовские структуры в контактах с руководством Министерства обороны Украины — украинские генералы не захотели воспользоваться этим невероятным шансом; вы открыли в Амстердаме «Український інформаційний центр» с целью заинтересовать западноевропейский бизнес в инвестициях в нашу страну, в контактах с ней — вице­­премьер­­министр Жулинский и МИД Украины не проявили никакого интереса, вам пришлось закрыть центр; вы, именно вы подарили украинской медицинской общественности типографию, организовали издательство, помогли напечатать огромное количество медицинской и правовой литературы, распространяемой бесплатно, — вас и издательство налоговая полиция Украины обвинила в «изготовлении фальшивых долларов»; вы и ваши сотрудники в Нидерландах собирали в своей стране гуманитарную помощь для наших психиатрических больниц — значительная часть ее была украдена здесь, в Киеве.  Неужели вы и сегодня считаете свою работу в Украине успешной?

— Я думаю, важно рассматривать нашу деятельность в более широкой перспективе. Да, вы все подметили верно, так и произошло. В то же время издательство выпустило более сотни книг в области психического здоровья и права на русском языке, которые оказали весьма глубокое влияние на развитие современной психиатрической помощи на всей территории бывшего СССР. Мы также опубликовали книги о Бабьем Яре, о сталинских репрессиях, книги, которые были написаны вместе с заместителем председателя СБУ, генералом Владимиром Пристайко. Кроме того, это стало важным шагом для того, чтобы помочь стране примириться со своим прошлым. Конечно, многое по­шло не так, сопротивление старых структур было огромным, но я думаю, что в общем нам удалось изменить ландшафт украинской психиатрии и, по крайней мере, инициировать процессы, которые продолжаются и сегодня. А ошибки для того и совершают, чтобы выносить из них уроки, что, я думаю, мы и сделали.

— В своей книге вы очень тепло написали о ныне покойном генерале Владимире Пристайко, заместителе председателя украинского СБУ. Как вы познакомились? Расскажите подробнее, пожалуйста.

— С Пристайко мы познакомились некоторым образом косвенно, потому что изначально был установлен контакт с тогдашним председателем СБУ Владимиром Радченко. Причиной нашего знакомства послужило то, что мы собирались открыть  лечебный центр для жертв тоталитарных режимов и гражданских войн в киевском районе Оболонь, а местный районный руководитель оказался жестким коммунистом, который видел в нас агентов международного империализма. Таким образом, в конце концов мы обратились в СБУ за помощью. Я никогда не забуду эту первую встречу, когда мы сидели за одним столом: Радченко, бывший оперативник КГБ, Глузман, бывший политзаключенный, и я, бывший антисоветчик и борец за права человека. Но мы получили помощь, которую мы просили, центр был открыт, а мы продолжили контактировать уже с заместителем Радченко, Владимиром Пристайко. Он разделял нашу заинтересованность темными страницами советского прошлого, сталинским террором, и в конечном итоге наше издательство опубликовало довольно много его материалов. Мы даже финансировали исследовательскую поездку на Соловецкие острова, что привело к публикации трехтомной книги под названием «Остання адреса». Сотрудничество с Пристайко было очень интересным, он был очень умным и целеустремленным человеком, и я думаю, что он был для меня первым офицером КГБ, который ясно показал мне на своем примере, что большинство из них были нормальными, интеллигентными людьми, ничем не отличающимися от других. Это весьма помогло мне сломать мое черно­­белое представление о том, что они всегда были плохие (черные), а мы всегда были хорошие (белые), и понять, что все гораздо сложнее и существует много факторов, которые определяют, на какой стороне вы выступаете. Легко предаваться нравственному осуждению, но в то же время надо помнить  слова Александра Солженицына: «Линия, разделяющая добро и зло, пересекает сердце каждого человека. И кто уничтожит кусок своего сердца?».

— Благодарю вас за искренние ответы. Надеюсь, наши читатели еще встретятся с вами. Можем ли мы, наша газета, рассчитывать на то, что избранные главы из вашей книги вы позволите нам публиковать уже на русском языке?

— Конечно, я был бы очень рад! Спасибо большое.

 Беседовала Н. Мягкова